Was trägt uns durch die Krise? Marina Weisband und Frido Mann im Gepräch

Der gesellschaftliche Zusammenhalt und Krisen der Demokratie sind in der Pandemie allgegenwärtige Themen geworden. Marina Weisband und Frido Mann suchen vor diesem Hintergrund das generationsübergreifende Gespräch: über demokratisches Engagement, Psychologie, den Ukrainekrieg und vieles mehr. Lesen Sie hier einen ersten Auszug aus dem neu erscheinenden Buch »Was uns durch die Krise trägt«.

Marina Weisband: Reden wir über Russland. Die russische Geschichte ist seit jeher imperial. Früher hieß es immer: »Die Russen haben niemals einen Krieg begonnen.« Und ein russischer Komiker sagte dann mal: »Ja, stimmt, wir haben nie einen Krieg begonnen. Das Land ist einfach magisch zum sechstgrößten Land der Welt gewachsen. Das ist von alleine passiert.«

Wenn man sich Tolstoi durchliest und die großen Dichter, auf die sich jetzt alle berufen und sagen: »Wie konnten Russen das tun? Die haben doch so große Dinge hervorgebracht.« – wenn man Tolstoi oder Dostojewski liest, das sind Imperialisten pur, die haben so viel der imperialistischen Apologetik in ihren Romanen und anderen Texten. Man muss »Krieg und Frieden« mal aufmerksam lesen und auch Tolstois Erzählungen. Ich weiß gar nicht, wie weit die in Deutschland bekannt sind.

Ich selbst bin auch Fan von Tolstoi und Dostojewski. Das Buch, das mein Leben am meisten verändert hat, ist Tolstois »Krieg und Frieden«. Ich habe dadurch zum Glauben gefunden. Es ist ein großartiges Buch, aber darin wird der Russe als jemand mit einer anderen moralischen Qualität gezeichnet, mit einer anderen geistigen Kapazität, einer anderen Tiefe der Emotionen. Das ist eine Erzählung, die schon vorsowjetisch ist.

Und sowjetisch heißt es: »Der Sowjetbürger ist ein zutiefst moralischer Mensch.« Das besteht auch heute noch so fort. Der Russe ist ein moralischer Mensch. Ich habe Aufnahmen gesehen aus Schulklassen, wo die Lehrerin erzählt hat: »Ihr wisst doch, wie ihr, wenn ihr die Augen schließt, Bilder seht. Ja, das können nur Russen, das ist Vorstellungskraft. Darüber verfügen nur Russen, andere können das nicht.«

Russland wird immer gezeichnet als Gegenpol zum dekadenten, schwachen, schwulen Westen, der nicht mehr weiß, was richtig und was falsch ist, der liberal, also willkürlich ist. Liberalität ist Willkür – diese Gleichsetzung ist wichtig, um Russland zu verstehen.

Man kann nur eine Identität bewahren, eine moralische Höhe, wenn man Werte teilt. Die wichtigste Eigenschaft russischer Märchen und Kinderbücher, das erzählt meine Mutter mir noch heute, daran glaubt sie immer noch zutiefst: Im Gegensatz zu westlichen Unterhaltungsmedien für Kinder bringen sie Kindern bei, was richtig und was falsch ist. In russischen Kinderbüchern oder Zeichentrickfilmen gibt es meistens keine Bösen. Statt der Bösen gibt es Konflikte und Probleme, und die werden dann überwunden durch positive moralische Eigenschaften wie Zusammenhalt, Freundschaft und Güte.

Frido Mann: Das heißt, dass eine bestimmte Lebenssphäre überhaupt nicht thematisiert wird?

Marina Weisband: Ja, sehr viele Lebenssphären werden überhaupt nicht thematisiert.

Ich kann bis heute keine Geschlechtsorgane auf Russisch benennen. Ich habe meine Eltern nie nackt gesehen. Als ich sechs war und meine Mutter nach Sex gefragt hab, hat sie schlichtweg geleugnet, dass es so etwas gibt. Sie hat einfach gesagt: »Nein, wer hat dir sowas erzählt?« Das war meine Sexualaufklärung.

Es werden ganz viele Bereiche überhaupt nicht angesprochen. Und dann gibt es natürlich die ganz klassischen moralischen Laster also: Homosexualität wird als Beispiel moralischen Verfalls betrachtet und zitiert. Das ist übrigens etwas, das sich auch in der Ukraine noch sehr stark hält. Es ist besser geworden, aber es ist leider immer noch ein großes Problem.

Frido Mann: Auch in Polen.

Marina Weisband: Das ist halt letzten Endes eines der Machtwerkzeuge. Du bist ein moralischer Mensch, das heißt: Du lehnst dich nicht gegen die Obrigkeit auf. Gehorsam ist ein ganz, ganz wichtiger Wert gerade für Kinder. Eltern wurden sehr stark und werden immer noch zu Gewalt angehalten. Meine Mutter zum Beispiel wollte mich nie schlagen, hat mich aber geschlagen, weil man ihr erklärt hat, dass sie das tun muss, wenn sie ihre Kinder liebt. Es gäbe keine andere Möglichkeit, sonst würden wir unglücklich. Und sie hat uns sehr geliebt. Also hat sie uns geschlagen, damit wir nicht unglücklich werden später. Nein, sie konnte uns nicht durchgehen lassen, dass wir nicht gehorchen oder dass wir böse Wörter sagen.

Diese Form von Hypermoralität und von Sich-Erheben über andere ist eine Seite der nationalen Identität. Und sie ist auch ein Machtwerkzeug, um die eigene Bevölkerung in Schach zu halten.

Ich möchte ungern so ein ganzes Volk psychoanalysieren, ich finde das ganz falsch. Aber gleichzeitig ist es natürlich so, dass alle Russen gemein haben, dass sie in Russland leben, und Russland war schon immer ein autoritärer Staat. An der Stelle darf man verallgemeinern, denn es war per Definition immer ein autoritärer Staat. Und wenn man in einem autoritären Staat lebt, dann neigt man dazu, seinen Selbstwert nicht aus seiner eigenen Identität und Entfaltungsmöglichkeit zu ziehen. Die hat man ja nicht. Sondern man zieht sie aus etwas, das größer ist als man selbst: Gott. Der Zar. So etwas.

Frido Mann: In Amerika sind es die Puritaner, die genau dieses Denken haben, das Böse und das Gute.

Marina Weisband: Stimmt es, dass die USA auf Sekten gegründet wurden, im Prinzip?

Frido Mann: In der Verfassung kommt Religion nicht vor – eben deshalb. Die Verfassung ist gewissermaßen die Beletage.

Aber das hat eine Vorgeschichte: Die Menschen, die zunächst als Siedler kamen, waren in England Dissenter gewesen, die waren ja genau deshalb gekommen, weil sie abweichende Bekenntnisse hatten und deshalb in England nicht geduldet wurden. Wenn man diese Gruppen Sekten nennt, ist das in gewisser Weise schon eine Diffamierung und die Sicht der Herrschenden, also damals der Anglikanischen Kirche.

Das Land war ja groß genug für die verschiedensten Bekenntnisse. Wenn man andere Vorstellungen hatte, dann zog man einfach weiter und siedelte dort. So entstand dieses Nebeneinander verschiedener Konfessionen. Manche waren tolerant, andere sehr radikal. Die Hexen-Prozesse von Salem 1692 – also noch vor der Verfassung – sind so ein radikales Beispiel der Intoleranz, wo aus Verfolgten Verfolger wurden. Und die heutigen Evangelikalen sind ohne diese Traditionen nicht denkbar, aber das ist eben nur die eine Seite.

Und es stimmt: Auch die USA sind sehr moralisch, aber es gab immer auch die Möglichkeit des Dissenses und die große Idee der Freiheit. Und den Versuch, die Balance zwischen Freiheit und Gemeinschaft zu finden. Leider haben die Amerikaner diesen Anspruch heute völlig verloren, oder jedenfalls die Republikaner. Sie verstehen Freiheit nur noch als ökonomische Freiheit und als Freiheit vom Staat, also etwa, die Freiheit, Waffen zu tragen. Wogegen die Demokraten wenigstens noch eine Ahnung davon haben, dass man die persönliche Freiheit manchmal auch zugunsten der Gemeinschaft einschränken muss.

Marina Weisband: Würde ich widersprechen. Ich sehe die Demokraten nicht als Vertreter der Gemeinschaft, ich sehe die Demokraten als auch hyperkapitalistisch.

Frido Mann: Ja, in Teilen schon. Aber da gab es diese Idee der Gemeinschaft, und die gibt es immer noch. Die Einsicht, dass man die Freiheit bekämpfen muss, wenn sie zu weit geht. Natürlich sind die Demokraten untereinander zerstritten. Aber sie sind trotzdem noch die Hoffnung des Landes.

Marina Weisband: Und es sind die Republikaner, die die hypermoralische Seite vertreten. Deren Moral bezieht sich auf Waffen, Babys und Jesus. Und es hat sich eine sektenartige Struktur ausgebildet.

Das ist ein interessantes Phänomen – das, was in Russland seit 2011 läuft, wird auch als sektenartig beschrieben. Die Kreise, in denen Putin selbst unterwegs ist – und das ist, glaube ich, auch etwas, das wir in den westlichen Medien unterbeleuchten – sind im Prinzip eine Sekte. Putin umgibt sich mit dieser »eurasischen« Sekte.

Deren Gründer Alexander Dugin hat Putin diese Mission eingeimpft. Dugins große Vision, die er schon in den Neunzigerjahren formuliert hat, ist ein großes Russland, das den eurasischen Kontinent dominiert, als Gegengewicht zu China und zum Westen. Der Westen ist für ihn das Feindbild, für Dugin gehört der moralisch verkommene Westen vernichtet. Und Putin hat diese Mission angenommen, das heißt, er sieht sich als den Vollzieher dieses Traums. Er wird das alte russische Imperium einen. Er wird den Westen vernichten und wird in die Geschichtsbücher eingehen als derjenige, der Großrussland wiederhergestellt hat. Das ist sein Ziel.

Und das Interessante ist – es ist sehr, sehr schwer, diese Dinge zu belegen, aber inzwischen gibt es viele glaubhafte Quellen aus Russland –, dass dort esoterische Dinge eine große Rolle spielen, dass Putin sich regelmäßig die Karten legen lässt und so weiter.

Sektenartige Strukturen bilden sich unter Leuten, die sich von der Komplexität und der Vereinsamung in einer neoliberalen Welt überfordert fühlen, das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt. Wir sehen auch bei den Corona-Protesten solche sektenartigen Strukturen: Man hat Anführer, denen man alles glaubt, und die einen dazu bringen, sich zu isolieren. Das ist ja auch ein ganz klassisches Merkmal einer Sekte, das Mitglied zu isolieren von seinem alten Umfeld. Der Anführer, der komplett eine Version der Realität erstellt und suggeriert, man kann sich nur untereinander helfen. In den USA haben wir das ja auch ganz stark, all die vielen Sekten die Homeschooling machen, die Evangelikalen vorneweg. Die haben jetzt die Republikaner als ihren politischen Arm erobert. Wir haben eine sektenartige Struktur, die auf Trump und auf Trump allein ausgerichtet ist.

Die Demokraten stehen dagegen für das neoliberale Modell: Freiheit, jeder für sich. Das gilt jedenfalls für den einen Teil. Es gibt auch Linke unter den Demokraten, aber die haben halt keine Macht. Aber so Zentristen wie Biden – widersprechen Sie mir gerne, ich lasse gern mit mir streiten – die haben keine kohärente Vision von einem besseren Amerika. Sie haben keinen politischen Durchsetzungswillen, sondern sind eher orientiert am Prozess selbst. Und sie erhalten den Prozess. Sie wahren das Dekorum, sie erhalten den äußeren Schein. Aber sie sind zum Beispiel nicht bereit, genauso wie die Republikaner es tun, über den Prozess hinwegzugehen, um inhaltliche Ziele durchzusetzen, weil sie sich auf inhaltliche Ziele schwer einigen können.

wbg: Die USA haben ein Zwei-Parteien-System mit Demokraten und Republikanern, das funktioniert in seiner Grundstruktur ganz anders als das unsere und war historisch mit ganz verschiedenen Inhalten aufgeladen. Die Checks and Balances sind hier vor allem, dass die beiden sich abwechseln und dass dadurch die Macht wechselt.

Frido Mann: Und das Land ist sehr groß. Was dort im Einzelnen von Politikern vertreten wird zwischen Arizona, Texas, Ohio und Vermont, ist so unterschiedlich, dass sich das kaum über einem Kamm scheren lässt. Und dann noch die Sondersituation jetzt seit Trump. Und es gibt zum Beispiel auch Bernie Sanders, der sich als demokratischen Sozialisten bezeichnet.

Vergleichbares gab es auch schon früher. Eine alte Geschichte, die nicht sehr bekannt ist, aber die ich damals selbst erlebt habe, das war der letzte Wahlkampf von Roosevelt für die Präsidentschaftswahl 1944, in der er gegen Thomas E. Dewey antrat. Sein früherer Landwirtschaftsminister Henry A. Wallace war ja ziemlich links für amerikanische Verhältnisse und war sogar Vizepräsident unter Roosevelt gewesen. Als Roosevelt die Jalta-Konferenz vorbereitete, ist Wallace in die Sowjetunion gereist und wurde von den dortigen Führern an der Nase herumgeführt. In Sibirien wurde ein Gulag geleert und die Häftlinge durch angebliche »Siedler« ersetzt, er wurde herumgeführt und sollte dann später Roosevelt erzählen, wie wunderbar es doch in Stalins Russland den Arbeitern ginge. Es sei eine Lüge, dass es da Lager gäbe. Das waren reine potemkinsche Dörfer, aber Wallace hat das naiverweise geglaubt und es an Roosevelt gekabelt. Da hat Roosevelt gesagt, bei der letzten Wahl 44: »Der wird mir nicht mehr Vizepräsident.« Stattdessen hat er den dummen Hinterbänkler Harry S. Truman geholt.

1948 ist Wallace dann mit seiner eigenen Partei, den Progressiven, gegen Truman angetreten, aber hat natürlich nicht gewonnen. Wäre Roosevelt allerdings vor dem 20. Januar 1945 gestorben und nicht erst am 12. April, dann wäre dieser naive Linke, der noch Vizepräsident war, Präsident geworden. Vielleicht hätte er in Europa die Russen noch bis zur französischen Grenze vorrücken lassen. Das hat Truman dann verhindert.

Meine Familie war geschlossen für Wallace. Die haben den völlig vergöttert. Im Zuge des Wahlkampfs 1948 passierte es, dass wir Schulkinder von unserer Lehrerin in der Klasse gefragt wurden, für welchen der drei Kandidaten unsere Eltern seien. Heute dürfte man sowas sicherlich nicht mehr fragen. »Wer ist für Truman?« Da hat etwa die Hälfte aufgezeigt. »Und wer ist für Dewey?« Auch da fast die knappe Hälfte. »Und wer ist für Wallace?« Da hat mit mir zusammen ein einziger noch aufgezeigt, und ich hab mich so geschämt und gedacht, die würden mich jetzt verhöhnen und über mich herfallen.

Aber da waren die Amerikaner wirklich groß, da kann man denken, was man will, da ging man nicht auf solche Minderheiten los – so war das jedenfalls vor Trump. Aber es war trotzdem ein komischer Moment für mich, in dem ich mich fragte, warum ich dort so allein stand für Wallace. Er hat dann auch nur 2,4 % der Stimmen gekriegt.

 

Über das Buch

Wir leben in Krisenzeiten: Der gesellschaftliche Zusammenhalt hat in der Pandemie stark gelitten, dazu kommen die Auswirkungen des Kriegs gegen die Ukraine. Krisen, politische wie persönliche, bergen aber auch Chancen. Marina Weisband und Frido Mann gehören verschiedenen Generationen an, und ihre Lebensgeschichten könnten kaum unterschiedlicher sein. Aber die ukrainischstämmige jüdische Deutsche und den Deutsch-Amerikaner aus berühmter Familie eint ihr Engagement für eine demokratische Gesellschaft – und sie sind beide Psychologen. Sie legen unsere Gesellschaft auf die Couch und diskutieren, wie wir den aktuellen Herausforderungen am besten begegnen: Wie den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken? Was kann uns persönlich Halt geben? Warum führt Schwarz-Weiß-Denken in die Sackgasse? Wie vermitteln wir der jungen Generation, dass nicht alles egal ist? Was können wir von der Ukraine lernen, die sich seit den Maidan-Protesten auf einen schwierigen Weg in Richtung Demokratie gemacht hat?

Jetzt ansehen

 

Weiterführende Links

Weitere Bücher aus der Kategorie »Philosophie«

 

Zu den Beteiligten

Marina Weisband, geboren 1987 in der Ukraine, ist Diplom-Psychologin und Politikerin. Von Mai 2011 bis April 2012 war sie politische Geschäftsführerin der Piratenpartei, mittlerweile engagiert sie sich bei den Grünen in den Themenbereichen Digitalisierung und Bildung. Seit 2014 leitet sie hauptberuflich das Schülerbeteiligungsprojekt aula. Sich selbst bezeichnet sie als gläubige, nicht religiöse Jüdin. Sie lebt mit ihrer Familie in Münster.

 

Dr. theol. Frido Mann, Enkel des Nobelpreisträgers Thomas Mann, wirkte nach dem Studium der Musik, der Katholischen Theologie und der Psychologie als klinischer Psychologe und Professor für Psychologie in Münster, Leipzig und Prag. Heute lebt er als freier Schriftsteller in München. Er veröffentlicht Essays, Romane und zusammen mit Christine Mann die Bücher »Es werde Licht« (2017) und »Im Lichte der Quanten« (2021). Frido Mann war Honorary Fellow am Thomas Mann House in Pacific Palisades.

 

Bitte geben Sie die Zeichenfolge in das nachfolgende Textfeld ein

Die mit einem * markierten Felder sind Pflichtfelder.

Informationen zum Umgang mit personenbezogenen Daten finden Sie in unseren Datenschutzhinweisen.

Passende Artikel
wbg Original i
Was uns durch die Krise trägt Weisband, Marina / Mann, Frido  Was uns durch die Krise trägt

inkl. MwSt. zzgl. Versandkosten

Vorbestellbar

wbg Original i
Democracy will win Mann, Frido  Democracy will win

inkl. MwSt. zzgl. Versandkosten

Sofort lieferbar