DANIEL ZIMMERMANN: Lieber Herr Bremm, mit der Eroberung Konstantinopels hatte das Osmanische Reich einen Fuß in Europa, und blieb auf dem Balkan präsent bis zum Ersten Weltkrieg. War dies eine reale Bedrohung für Zentraleuropa?
KLAUS-JÜRGEN BREMM: Für Zentraleuropa wohl nicht, wenn damit das "Heilige Römische Reich" ohne seine Territorien im Südosten gemeint war. Die kaiserliche und päpstliche Propaganda versuchten zwar aus nachvollziehbaren Gründen eine Alarmstimmung zu verbreiten und hatten damit in den Reichsterritorien auch einen gewissen Erfolg. Die tatsächliche Bedrohung war jedoch bedeutend geringer. Gewöhnlich wussten die Sultane, dass jeder Angriff auf das Reich sofort einen Schulterschluss aller Reichsstände bewirken würde. Von den beiden Angriffen auf Wien verfolgte zumindest der erste unter Süleyman andere Kalküle, während Kara Mustafas Versuch anderthalb Jahrhunderte später gewiss an Selbstüberschätzung litt.
Unabhängig vom Reich sahen Mächte wie Frankreich, England oder die Generalstaaten in der europäischen Präsenz der Sultane sogar eine Chance, weil sich ihre politischen Optionen gegen Habsburg damit erhöhten. Nach der gescheiterten zweiten Türkenbelagerung von Wien kippte dann auch die Bedrohungsperzeption im Reich. Die europäischen Eliten in ganz Europa entwickelten danach sogar ein zivilisatorisches Überlegenheitsgefühl gegenüber den Osmanen, was mit der gewaltigen Zunahme von Wissen und militärischer Macht einherging.
D.Z.: Die Frühe Neuzeit ist im deutschen Geschichtsbewusstsein eine merkwürdige Epoche: Zwischen Luther und Karl V. einerseits und dem Dreißigjährigen Krieg andererseits fallen einer Mehrheit der Deutschen keine Ereignisse ein. Dabei wäre das Vordringen der Osmanen auf dem Balkan doch ein echtes Großthema. Wie erklären Sie sich diese Lücke?
K.-J. BREMM: Ist das so? Sowohl die erste Türkenbelagerung (1529) wie auch Luthers gewaltige Polemiken "wider den Türken" scheinen mir nicht völlig vergessen. Nicht wenige Zeitgenossen erinnern sich bei der Erwähnung der "Türkenkriege" sogar spontan an die beiden Belagerungen von Wien und das ist doch schon eine ganze Menge. Natürlich sind die Einzelheiten der Kämpfe um Ungarn, das seit seiner Niederlage bei Mohács (1526) fast völlig wehrlos war, außerhalb des betroffenen Landes nur noch Fachleuten bekannt. Das ist jedoch verständlich, weil es zwischen 1529 und 1663/64 (Schlacht von Mogersdorf) kaum noch spektakuläre Aktionen auf diesem Kriegsschauplatz gegeben hat. Hauptsächlich belagerten die Armeen in dieser Zeit Festungen oder führten Streifzüge auf gegnerisches Gebiet. Grundsätzlich herrschte zwischen Habsburg und der "Hohen Pforte" von 1552 bis 1592 sowie 1606 bis 1663 sogar Frieden oder besser eine Art gefestigter Waffenstillstand. Erstaunlich finde ich, dass die Kriegführung im Mittelmeer mit den Belagerungen von Tunis, Algier und Malta sowie der großen Seeschlacht von Lepanto ebenso aus dem Gedächtnis der Zeitgenossen verschwunden sind wie die dreihundertjährige Sklavenjagd der meist islamisierten Barbaresken auf ihre ehemaligen Landsleute. Der atlantische Dreieckshandel mit Sklaven aus Afrika ist dagegen sehr präsent.
D.Z.: Die Osmanen herrschten vom Mittelalter bis 1922 als Dynastie ununterbrochen, das Osmanische Reich verstand sich seit 15. Jahrhundert als gleichberechtigte Großmacht in Europa neben Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich. Wird diese Bedeutung in unserer westeuropäischen Perspektive nicht unterschätzt?
K.-J. BREMM: Das Osmanische Reich verstand sich bis zum Frieden von Zsitvatorok sogar als die grundsätzlich überlegene Macht. Erst nach dem Ende des Langen Türkenkrieges (1592 - 1606) erwirkt der habsburgische Herrscher die Anerkennung als Kaiser (neben dem türkischen Kaiser). Teil der europäischen "Streitgemeinschaft" (Ronald G. Asch) waren die Sultane dennoch nicht. Für einen habsburgischen Diplomaten war die Reise nach Konstantinopel auch im 17. Jahrhundert immer noch ein Himmelfahrtskommando, der man eine Mission nach Versailles bei weitem vorzog, auch wenn die Franzosen ein weitaus gefährlicherer Gegner als die "Hohe Pforte" waren und in ihrer Hochzeit weitaus aggressiver als die Osmanen vorgingen. Denken Sie nur an die vorsätzliche Verwüstung der Pfalz. Bis dahin haben Franzosen, Engländer und Niederländer die Osmanen immer nur in ihren politischen Kalkülen benutzt, aber es blieben die Fremden, später dann sogar die "Barbaren". Die Osmanen ihrerseits waren auch um Distanz bemüht. Metternichs Einladung nach Wien (1814) ließ die "Hohe Pforte" sogar unbeantwortet.
D.Z. Sie haben nun, lieber Herr Bremm, die erste Gesamtdarstellung zur Präsenz des Osmanischen Reiches in Europa geschrieben, nicht nur eine Darstellung der klassischen ‚Türkenkriege‘ des 16. und 17. Jahrhunderts. Ab wann war, aus Ihrer Sicht, das Zusammenbrechen dieses Vielvölkerreichs absehbar?
K.-J. BREMM: Spätestens nach dem Russisch-Osmanischen Krieg von 1768- 1774 und dem Frieden von Kütschük-Kainardsche (ein Dorf in der Dobrudscha südlich der Donaumündung). Schon 1782 schmiedete die Zarin Katharina II. ja Teilungspläne. Unter ihrem Enkel Konstantin (geb. 1778) sollte ein neues griechisches Kaisertum mit der Hauptstadt Konstantinopel entstehen. Die Österreicher unter Joseph II. haben diese Ambitionen sogar anfangs unterstützt, hoffte man doch in Wien auf Bosnien, Serbien und die dalmatinische Küste.
Doch die Westmächte und Preußen waren strikt dagegen und so endete Habsburgs letzter Türkenkrieg 1790 mit dem Erhalt des status quo ante. Diese Konstellation setzte sich auch im ganzen 19. Jahrhundert durch. Der "Kranke Mann am Bosporus" musste von den Westmächten Frankreich und Großbritannien immer wieder gegen das Zarenreich unterstützt werden. Auch Österreich als Vielvölkerstaat wechselte spätestens nach dem Wiener Kongress die Seiten und so kam es, dass Konstantinopel, einst die Kapitale des Christentums und erst im 20. Jahrhundert zu Istanbul geworden, in türkischer Hand blieb.
D.Z.: Lieber Herr Bremm, ich danke Ihnen für dieses Gespräch!
Das Spezialgebiet des Historikers, Publizisten und Reserve-Offiziers Klaus-Jürgen Bremm ist die Technik- und Militärgeschichte. Von ihm stammt die erste Darstellung zum Deutsch-Österreichischen Krieg „1866. Bismarcks Krieg gegen Habsburg“ (2016). Daneben veröffentlichte Bremm zahlreiche sehr erfolgreiche Sachbücher wie „Die Schlacht. Waterloo 1815“ (2015) und zuletzt „70/71. Preußens Triumph über Frankreich und die Folgen“ (2019).
