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„Schwarze Jahreszeiten“ revisited

Michał Głowiński, heute ein bedeutender polnischer Literaturwissenschaftler und Essayist, erzählt in „Schwarze Jahreszeiten“ (Czarne sezony) von seiner Kindheit im besetzten Polen...

 

 

 

Lieber Herr Głowiński, die Arbeit an der deutschen Übersetzung Ihres Buches war für uns eine Freude ...

Aber doch wohl auch ziemlich bedrückend, denn es ist ja kein fröhliches Buch.

 Aber es ist großartig geschrieben, was es dem Übersetzer leichter macht. An einigen Stellen kam es allerdings zu Übersetzungsproblemen. So wussten wir lange nicht, wie man auf Deutsch einige Formulierungen wiedergeben sollte. Ein Problem war zum Beispiel das „Verlassen des Ghettos“.

Tatsächlich, man spricht auf Polnisch vom „Verlassen des Ghettos“ [„wyjście z getta“, auch „Herausgehen aus dem Ghetto“], nicht von einer Flucht. Aus Auschwitz kann man fliehen. Auch bei Todeslagern spricht man von Flucht – Flucht aus Sobibór oder Treblinka. Aber beim Ghetto sagte man „Verlassen“.  Vielleicht, weil es Tore in der Mauer gab.

Sie kennen natürlich das Buch „Haltestelle Muranów“ von Beata Chomątowska. Die Autorin schreibt darüber, dass der Raum, in dem sich das Ghetto befand, auf eine ganz besondere Weise geprägt ist.

Diese Straßen waren damals ganz anders. Heute ist die ulica Karmelicka eine Nebenstraße, unweit des Museums für die Geschichte der Polnischen Juden „Pol-in“ und des Denkmals für den Ghetto-Aufstand, doch im Warschauer Ghetto war es eine unerhört wichtige Straße, da sie das sogenannte Kleine Ghetto mit dem Großen Ghetto verband. Es war eine sehr enge Straße und die hier oft entlangfahrenden Deutschen, also deutsche Soldaten, schlugen die Passanten mit der Peitsche. Es war eine schreckliche Straße. Aber heute nicht. Ich muss sagen, dass ich bis heute die Topographie des Ghettos überhaupt nicht begreife. Trotz des großartigen Buchs von Barbara Engelking und Jacek Leociak „Das Warschauer Ghetto. Führer durch eine nicht existierende Stadt”. Es ist ein irrationaler Raum. Eine Ansammlung kleiner Gassen, von denen jede etwas bedeutete, mit etwas zusammenhing. Und ich kann das überhaupt nicht ... Ich muss sagen, dass ich mich in diesem Teil von Warschau nicht gerne aufhalte, sehr selten bin ich dort, selten zieht mich etwas dorthin.

In einem Kommentar zur polnischen Erstausgabe erwähnen Sie, dass die Arbeit an dem Buch vier Jahre lang gedauert hat (1993–1997), dass Sie aber schon in jungen Jahren daran gedacht hatten, es zu schreiben.

Ja, ich habe recht früh die Absicht gehabt, es zu schreiben, doch war ich überzeugt, dass ich es für die Schublade schreiben würde, nicht um gedruckt zu werden. Ich dachte nicht an eine Veröffentlichung zu Lebzeiten.

Warum? Was waren die Gründe hierfür?

Es gab unterschiedliche Gründe. Wegen der Schwierigkeiten, darüber zu reden. Ich wusste nicht, ob ich das vermag, da ich zuvor nie solche erzählerischen Sachen geschrieben hatte. Und wenn ich daran dachte, dass ein Zensor mit dem Bleistift in dem Text herumfuhrwerken würde, verging mir alle Lust daran, etwas zu tun.

Ist die Form des Buchs spontan während des Schreibens entstanden oder haben Sie sich zuvor über seinen Aufbau Gedanken gemacht?

Als ich mit der Arbeit begann, geschah das in Episoden, ich dachte nicht an das Ganze. Im Übrigen würde ich ein dickes, einheitlich erzählendes Buch schlichtweg nicht schreiben können. Jemand, der kein professioneller Schriftsteller ist, schreibt leichter kurze Texte.

Würden Sie mit der Aussage übereinstimmen, dass dies ein Buch über die Mechanismen des Erinnerns ist?

Ja, natürlich ist das so. Ich wollte mir nämlich keine Erfahrungen aneignen, die nicht die meinen waren. Ich war damals ein Kind. Mein Erinnerungsvermögen war beschränkt. Hätte ich mich früher darangemacht, so hätte ich zu diesen Dingen noch andere Personen befragen können, die älter waren als ich. Wobei meine Eltern, die den Krieg wie durch ein Wunder überlebt hatten, ungerne davon sprachen. Das wundert mich nicht. Es war immer noch ein Trauma. Ich habe versucht, nur davon zu schreiben, was ich erfahren habe. Später, in anderen Büchern, habe ich das unaufhörlich ergänzt.

Wie ist denn der Schreibprozess verlaufen? Haben Sie sich an anderen Texten orientiert?

Ich wollte berichten, was ich erfahren habe; Eindrücke aus der Lektüre von Texten anderer Autoren dürfte es alleine in meinem Kopf gegeben haben. Ich habe mich bemüht, halbwegs sachlich zu sein. Ich wollte das in einem guten Stil schreiben. Eine Warnung war für mich der Shoah-Kitsch, das versuchte ich zu vermeiden. Und es gibt viel Shoah-Kitsch, er kann unterschiedliche Gestalt annehmen. Manchmal die einer Abenteuererzählung, manchmal die eines süßlich-sentimentalen Textes. Ich erinnere mich, dass in Polen in den 1960er-Jahren die Erinnerungen eines Menschen erschienen sind, der sich dadurch rettete, dass er Zug fuhr, unter anderem durch Deutschland, und daraus machte er eine Abenteuergeschichte. Das ist diese Spielart. Der Shoah-Kitsch war für mich eine Warnung, dass man nicht so darüber schreiben dürfe. Nun, vielleicht darf man das schon, nur ich wollte nicht so darüber schreiben. Es ist eigentlich ein Thema für ein Überblickswerk, wie man in der polnischen Literatur über die Shoah schreibt. Denn eigentlich hat jeder Schriftsteller dieser Generation, der davon wissen konnte, der Zeuge gewesen sein konnte, etwas darüber geschrieben, selbst entschieden antisemitische Autoren.

Der Antisemitismus ist in „Schwarze Jahreszeiten“ ein wichtiges Motiv.

Nun, ich denke, dass zwei hoffnungslos dumme Mythen in Umlauf sind, die man schlicht und einfach auf den Müll werfen muss. Der erste ist der Mythos eines Antisemitismus, den man in Polen mit der Muttermilch aufsauge, wie das einer der israelischen Premierminister gesagt hat, das ist hoffnungslos dumm. Und der zweite ist der in Polen, sowohl im März 1968 als auch heute, verbreitete Mythos darüber, dass die Polen während der Besatzungszeit nichts anderes getan hätten als leidenschaftlich und solidarisch Juden zu retten. Nun, das ist genau so eine Lüge, beide Mythen sind nicht wahr. Denn es gab weder das eine noch das andere. Wollte man beweisen wollen, dass die polnische Bevölkerung nur den versteckten Juden half, so müsste man eigentlich die ganze Literatur hierüber verbieten. Denn bekanntlich werden in der Literatur gewisse Dinge gesagt, ohne sie direkt auszusprechen. Und wenn in all diesen Büchern, in Romanen, Novellen, Dramen, Berichten, Reportagen, Berichten usw., wenn überall dort gesagt wird, dass eigentlich jeder Blick eines Menschen, über den man nichts wusste, Grauen hervorrief – dann ist dies das Auge des Nachbarn; wenn Personen, die Juden versteckten, gleichzeitig darauf achten mussten, dass niemand bemerkte, dass sie mehr Brot oder Kartoffeln kaufen, dann heißt das, dass etwas mit dieser allgemeinen Hilfe nicht stimmt. Darüber schreibe ich übrigens auch in „Schwarze Jahreszeiten“. Die Geschichte des abgebrannten Hauses in der ulica Odolańska, wo die Besitzerin meiner Mutter sagt, dass wir schleunigst fortgehen müssen, weil sie neue Mieter habe und nicht wisse, welche Ansichten sie haben. Und das waren keine Deutschen. Das waren, wie ich denke, einwandfreie Polen. Man muss freilich auch berücksichtigen, dass eigentlich die meisten der geretteten Juden ihren polnischen [nicht-jüdischen] Bekannten, Kollegen, Freunden oder auch völlig unbekannten Menschen viel zu verdanken hatten, aber man muss auch sagen, dass es szmalcownicy gab, Spitzel, Menschen, die sich darüber freuten, was passierte. Ich weiß nicht, ob ich in „Schwarze Jahreszeiten“ über dieses Erlebnis meiner Cousine berichte ...

Sie schreiben in Ihrer Autobiographie „Kreise der Fremdheit“ darüber. Könnten Sie es noch einmal erzählen?

Sie und ihre Mutter bewohnten zur Untermiete ein Zimmer bei einer Dame aus der besseren Gesellschaft, natürlich nicht als Jüdinnen, sondern als „echte“ Polinnen; die Mutter ging für kurze Zeit fort, für eine halbe Stunde, um etwas einzukaufen oder zu besorgen. Das war während des Aufstands im Ghetto. Das vier oder fünf Jahre alte Mädchen blieb mit der Wohnungseigentümerin alleine. Es war im Zentrum von Warschau. Und da nimmt die Wohnungsbesitzerin sie plötzlich an der Hand und tritt mit ihr zum Fenster. Sie macht eine Handbewegung, zeigt auf das brennende Ghetto und sagt zu dem Kind: „Liebes Kind, du weißt selbst nicht, wie glücklich du sein wirst, du wirst in einem Polen ohne Juden leben“. Eine drastischere Äußerung ist kaum vorstellbar. Es gab viele solcher Geschichten. Eine ähnliche erzählt Alina Margolis in ihren Erinnerungen „Ala aus der Fibel“. Alina Margolis ist die Frau von Marek Edelman. Sie versteckte sich als Heranwachsende bei irgendwelchen Leuten, vorgeblich als Tochter eines polnischen Offiziers, der in Kriegsgefangenschaft war. Sie berichtet, dass es während des Ghetto-Aufstands war, dass es ähnliche Reaktionen gab, die Besitzerin der Wohnung habe geklagt, dass sich jemand wie der Dichter Julian Tuwim im Ausland aufhalte, denn er sollte ruhig mit im Ghetto verbrennen.

 

Wissen Sie, es müsste eine Geschichte des polnischen Antisemitismus erscheinen. Ein solches Buch dürfte sich eher nicht auf Informationen beschränken wie „hier war ein Pogrom und dort war ein Pogrom“, sondern man müsste sich überlegen, wie es zu diesen Pogromen kam und wie man hierüber dachte. Was hier die Rolle der Kirche war, und sie war meiner Meinung nach gewaltig, es gibt übrigens das sehr gute Buch von Ronald Modras über das Verhältnis der katholischen Kirche zu den Juden in den 1930er-Jahren, ein gut belegtes Buch, das einen in Entsetzen versetzt. Modras ist, wie ich den Angaben über den Verfasser entnehme, polnischer Herkunft, ich weiß nicht, ob er Geistlicher ist, aber sicherlich ist er katholischer Theologe.

Was meinen Sie, wie wird sich die polnische Gesellschaft an die Shoah erinnern, wenn es keine Zeitzeugen mehr geben wird?

Die polnische Gesellschaft erinnert sich jetzt sehr viel besser daran, sehr viel tiefer als noch vor dreißig Jahren. Man hat begonnen, darüber zu sprechen. Nach dem Krieg war das ganz anders. Ich berufe mich, wenn davon die Rede ist, auf einen amerikanischen Slawisten und Sprachwissenschaftler, dessen Urgroßeltern aus Polen stammten und der sich deshalb dafür interessierte. Er hat mich einmal gefragt, warum es bei den Festveranstaltungen zu den Jahrestagen des Ghettoaufstands (solche „Akademien“ waren in der Volksrepublik Polen ein Ritual, es gab sie sogar nach dem März 1968, um den 19. April herum), warum man dort überhaupt nicht über die Juden spricht, sondern nur über die Polen, die ihnen zu Hilfe gekommen waren. Ich entgegnete ihm, dass das Propaganda war, es ging darum, den Mythos zu untermauern. Zwar weiß ich nicht, wie es mit dem polnischen Schulwesen weitergehen wird, welches die Position des National-Radikalen Lagers (ONR) und der Allpolnischen Jugend – also der extremen polnischen Rechten – sein wird, aber ich denke, dass sich die Lage nach 1989 wirklich verändert hat, auf eine höchste Anerkennung und in gewisser Weise auch Bewunderung verdienende Weise. Das war ein zuvor verschwiegenes Thema.

Verdanken wir das den Überlebenden oder den später Geborenen?

Den einen wie den anderen, glaube ich. Man begann damit, Dokumente zu veröffentlichen. Ich weiß nicht, ob schon das ganze Ringelblum-Archiv erschienen ist oder noch nicht, aber es ist eine große Zahl von Sachen erschienen. Darüber wird ständig geschrieben. Es gibt das Museum „Pol-in“. In den kleineren Städten wird an die einstige Gegenwart der Juden erinnert. Ich will es so sagen: Die Weiterverwertung von Grabsteinen der jüdischen Friedhöfe war eine verbreitete Praxis, und zwar keine deutsche, sondern eine polnische. Nun ist das nicht mehr möglich.

Wir würden am Ende gerne noch einmal auf „Schwarze Jahreszeiten“ zurückkommen. In den neuesten literaturwissenschaftlichen Forschungen zur Shoah gibt es oft Überlegungen zu den Auswirkungen der „Katastrophe nach der Katastrophe“. Man spricht vom langen Schatten der Katastrophe und darüber, was es bedeutet, in ihrem Schatten zu leben.

Nun, selbst für Menschen in meinem Alter, die das überlebt haben, ist es das prinzipielle, wichtigste Ereignis ihres Lebens. Ich weiß nicht, wie sich das auf Kinder oder Enkel von Personen in meinem Alter niederschlägt. Einmal, vor zwei oder drei Jahren, habe ich an einem Treffen der „Holocaust-Kinder der zweiten Generation“ teilgenommen. Das ist ein eigener Verein, sie haben hier in der Nähe von Warschau solche Treffen. Einige Personen wurden eingeladen, die entweder wie ich der ersten Generation angehören oder sich mit dem Problem beschäftigen. Das waren sehr interessante Menschen. Es hat jemand daran teilgenommen, der erst jetzt, mit etwa vierzig Jahren, erfahren hat, dass er jüdischer Herkunft ist. Und das war kein Einzelfall.

„Schwarze Jahreszeiten“ erscheint nun in Deutschland. Wenn Sie für diese Ausgabe ein Vorwort schreiben würden, was würden Sie den deutschen Lesern mitteilen?

So etwas könnte ich nicht schreiben. Seit vielen Jahren wird mir im deutschen Kontext immer wieder eine Frage gestellt, auf die ich stets die Antwort verweigere. Ich will für eine deutsche Öffentlichkeit nicht über den polnischen Antisemitismus sprechen, da ich denke, dass das trotz allem Dinge sind, die man nicht vergleichen darf. Durch den polnischen Antisemitismus sind Menschen gestorben, aber keine Millionen. Einmal hat sich in Wien eine für den österreichischen Rundfunk arbeitende Frau bei mir gemeldet und mich zu einem Gespräch über den polnischen Antisemitismus eingeladen. Ich habe abgelehnt. Ich fand, dass dies taktlos wäre. Denn wie der polnische Antisemitismus ist, kann jeder sehen, aber er hat eben nicht zu so großen Morden geführt. Es fiele mir schwer, das zu vergleichen. Das wäre unangemessen. Denn der deutsche Antisemitismus war auf Ausrottung aus, während der polnische peinigte, widerlich war, sich auf Feindschaft und Hass stützte, aber zu keiner Vernichtung geführt hat.

Wir danken Ihnen für das Treffen und das Gespräch.

Mit Michał Głowiński sprachen Anna Artwińska und Peter Oliver Loew.
Das Gespräch fand am 29. September 2017 in der Warschauer Wohnung Głowińskis im Stadteil Służew nad Dolinką auf Polnisch statt.

 

 

 

Michal Glowinski, geb. 1934, ist Literaturhistoriker, Kritiker und Prosaist. Er gehört zu den wichtigsten polnischen Literaturwissenschaftlern und ist Autor etlicher Studien über literarische Kommunikation, den Sozialistischen Realismus und kommunistische Propagandasprache. Seit den 1990er-Jahren schreibt Glowinski vor allem autobiografische Erinnerungstexte.

 

 

 

 

 

 

Überleben im Warschauer Ghetto. Jahrzehnte später erinnert sich Michal Glowinski - mittlerweile ein bedeutender polnischer Literaturwissenschaftler - an seine Kindheit im besetzten Polen. Er erzählt eindrücklich: vom ausgemergelten Geiger, der in den Straßen des Ghettos ein Konzert von Mendelssohn spielt, von einem Schachspiel um Leben und Tod, von der Flucht aus dem Ghetto und dem Versteck der Familie in Warschau, von seiner Rettung und der Befreiung durch die Rote Armee. Immer wieder blickt Glowinski aus der Gegenwart auf diese schwarzen Jahre zurück. Wie konnte er überleben? Warum ausgerechnet er? Warum erinnert er sich - an die Farben und Gerüche im Ghetto, seine Nachbarn und Mitschüler? Was hat seine Erinnerung beeinflusst? Und warum hat er so vieles vergessen?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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