›Piketty für Historiker‹ – ein Gespräch mit Althistoriker Walter Scheidel über die Geschichte der Ungleichheit, Revolutionen, alte Fehler und heutige Chancen

Walter Scheidel spricht in unserem neuen Blogbeitrag über seine beunruhigende These: »Der Ausgleich sozialer Ungleichheit fand in der Geschichte bisher immer mit Gewalt statt.«

 

D. ZIMMERMANN: Lieber Herr Scheidel, im Deutschen Historischen Museum in Berlin läuft zurzeit eine Ausstellung mit dem Titel ›Sparen. Geschichte einer deutschen Tugend‹. Das Sparen der Deutschen wird von der restlichen Welt skeptisch bis belustigt betrachtet. Wir sind ‚Sparweltmeister‘, und das, obwohl wir im 20. Jahrhundert mehrfach unser gesamtes Sparguthaben verloren haben. Wann gab es denn in Deutschland in den letzten hundert Jahren eigentlich die geringste ökonomische Ungleichheit?

 

W. SCHEIDEL: Das kommt darauf an, welche Datensätze man heranzieht. Hält man sich an den Gini-Koeffizienten, den Index des italienischen Statistikers Corrado Gini, der die Ungleichheit zu einer einzigen Masszahl reduziert, waren die Einkommen in Deutschland während der letzten 60 Jahren um 1980 herum an wenigsten ungleich – und sind heute ungleicher verteilt als 1960. Wenn man die Brutto-Einkommen nach Gruppen aufschluesselt, ergibt sich ein ähnliches Bild. Danach war während der letzten 150 Jahren der Anteil der bestverdienenden 1 Prozent der Haushalte am national Gesamteinkommen von den 70er bis in die 90er Jahre am niedrigsten, wohingegen ihr Anteil im Augenblick höher ist als zu irgendeiner anderen Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg! Gleichzeitig hat sich der Anteil der niedrigstverdienenden Hälfte der Bevölkerung seit den 60er Jahren von einem Drittel auf ein Sechstel halbiert. Man sieht also durchaus einen deutlichen Trend zugunsten der Besserverdienenden, auch wenn er nicht so ausgeprägt ist wie etwa in den USA. Insgesamt gab es in des vier Jahrzehnten nach 1945 die geringste materielle Ungleichheit, so wie es auch in vielen anderen Ländern der Fall war.

 

D. ZIMMERMANN: Im jüngsten World Inequality Report 2018 des World Inequality Lab um den französischen Ökonomen Thomas Piketty wird deutlich, dass die Einkommens-Schere in den westlichen Industriegesellschaften immer weiter auseinander geht – auch für Deutschland. Für die Bundesrepublik gilt, dass der Anteil, den die reichsten 10 Prozent am gesamten in der Bundesrepublik erwirtschafteten Volkseinkommen haben, stetig steigt. Seit den 80ern wuchs dieser um ein Drittel auf mittlerweile 40 Prozent. Brauchen wir eine neue Revolution? Oder haben Sie bessere Vorschläge für die Politik?

 

W. SCHEIDEL: Eine Revolution im kommunistischen Stil wäre wahrscheinlich eine effiziente Methode, um der Ungleichheit Herr zu werden; aber mit Sicherheit wäre es das  nicht wert. Man muss auch betonen, dass der Anstieg der Ungleichheit lange nicht so dramatisch ist, wie das die von uns beiden genannten Zahlen nahelegen. Die Netto-Verteilung des Volkseinkommens, also nach Berücksichtigung von Steuern und Transferzahlungen, hat sich in den letzten 60 Jahren nur geringfügig verändert. Heute ist der Unterschied zwischen Brutto- und Nettoungleichheit in Deutschland so groß wie noch nie. Das zeigt, dass der Staat schon auf dem richtigen Weg ist und große Anstrengungen unternimmt, der steigenden Konzentration der Einkünfte, die uns die globalisierte Marktwirtschaft beschehrt, entgegenzuarbeiten. Es geht also darum, diese Formen der Umverteilung aufrechtzuerhalten und nach Möglichkeit sich wandelnden Verhältnissen anzupassen. Es geht da nicht nur um Steuern und Sozialleistungen, sondern auch um Ausbildung und Umbildung: angesichts unaufhaltsamer technologischer Veränderungen, allem voran der Automatisierung, ist es ganz besonders wichtig, Arbeitsnehmer bestmöglich auf diese Herausforderungen vorzubereiten, damit weniger gut Ausgebildete nicht noch weiter zurueckzufallen.

 

D. ZIMMERMANN: Die Migration nach Europa wächst, und die Ursachen sind ja beileibe nicht nur Flucht vor Kriegen. Von Fachleuten wird ja beispielsweise darauf hingewiesen, dass die Arabellion im Zusammenhang stehe mit der ökonomischen Krise der arabischen Welt. Welche Auswirkungen kann wachsende Ungleichheit für die globale Ordnung haben?

 

W. SCHEIDEL: Vorausschickend ist festzuhalten, dass sich die Ungleichheit zwischen Ländern im Durchschnitt in den letzten Jahren reduziert hat, was vor allem auf das starke Wachstum in Teilen Asiens zurückzuführen ist. Gleichzeitig ist aber die Ungleichheit innerhalb vieler Länder höher als früher. Das kann dann schon die bestehende Ordnung destabilisieren. In Entwicklungsländern etwa nimmt statistisch gesehen die Wahrscheinlichkeit von Bürgerkriegen mit der wachsenden Ungleichheit zu. In Industriestaaten ist das zwar nicht der Fall, aber auch hier wird man sich über den Zusammenhang zwischen dem Sozialgefälle und dem Zulauf zu populistischen Parteien ernsthafte Gedanken machen müssen. Es ist auch zu befürchten, dass der Klimawandel längerfristig die internationale Ungleichheit wieder vergrößern könnte, falls er vor allem ärmere Länder bedroht, und dann auch zu offenen Konflikten Anlass geben kann, wie das jetzt schon in Syrien der Fall ist. Ebenso trägt natürlich das enorme Wohlstandsgefälle zwischen Europa und Afrika zu Migrationsbewegungen bei und birgt auch darin erhebliches Konfliktpotential.

  

D. ZIMMERMANN: Lieber Herr Scheidel, Sie betrachten das Phänomen der Ungleichheit in Ihrem Buch über einen extrem großen Zeitraum hinweg. Wenn man sozusagen nach der anthropologischen Seite der Ungleichheit fragt: Wie verändern sich von der Vormoderne zur Moderne die Kriterien zur Bemessung des ‚Wertes‘ eines Menschen? welche Leistungen führten früher zu Reichtum und welche nicht, und welche gewannen in der modernen Welt an ökonomischer Bedeutung?

 

W. SCHEIDEL: Ungleichheit hat verschiedene Dimensionen, und in vielerlei Hinsicht ist sie gerade in den jüngeren Vergangenheit stetig zurückgegangen: man denke nur an die Abschaffung der Sklaverei oder die Abkehr von offener Diskriminierung auf der Grundlage von Geschlecht, Rasse, Gesundheit oder Religion. Diese archaischen Formen der Ungleichheit befinden sich auf dem Rückzug, wohingegen sich wirtschaftliche Ungleichheit viel besser mit einer modernen Marktwirtschaft vereinbaren lässt und sich daher auch als viel widerstandsfähiger erweist. Grundsätzlich haben sich die Ursachen für die Konzentration von Reichtum und Einkommen im Lauf der Geschichte verändert: während in der ferneren Vergangenheit oft politische oder militärische Macht ein zentraler Faktor war, erwächst heute Ungleichheit in erster Linie aus marktwirtschaftlichen und privatrechtlichen Prozessen, von Kapitalerträgen und Spitzeneinkommen in privilegierten Bereichen bis hin zu Erbschaften. Das gab es zwar auch schon alles vor Jahrtausenden, ist aber inzwischen stärker dominant. Unsere Ungleichheit ist darin also sozusagen etwas ›zivilisierter‹.

 

D. ZIMMERMANN: Gab es in der Geschichte erfolgreiche Modelle für den Ausgleich ökonomischer Interessen?

 

W. SCHEIDEL: Nicht wirklich. Grundsätzlich egalitär waren nur die Jäger und Sammler der Altsteinzeit, einfach deshalb, weil sie kaum etwas besaßen. Seit damals kooperierten Herrscher und Eliten über Jahrtausende hinweg zu ihrem gegenseitigen Vorteil und zum Nachteil der Massen, was in der Regel in einer sehr ungleichen Verteilung von Gütern resultierte. Man sieht das sehr gut in antiken Imperien wie etwa im alten Rom, und auch noch in Europa bis zum Ersten Weltkrieg. Ausnahmen waren selten: die griechischen Stadtstaaten wie Athen und Sparta gehören dazu, da dort erwachsene Männer aktiv Bürgerrechte ausübten und auch sehr stark für den Krieg mobilisiert wurden, wodurch die extremsten Auswüchse der Ungleichheit lange verhindert werden konnten. Darin griffen sie in mancher Hinsicht den modernen Bürgernationen des zwanzigsten Jahrhunderts vor. Tatsächlich ist es erst in den letzten Generationen gelungen, einigermassen effektive Mechanismen zur Eindämmung der Ungleichheit aufzubauen: Neben Wirtschaftswachstum und besserer Bildung trugen allerdings auch die Erschütterungen der beiden Weltkriege massgeblich dazu bei. Es geht jetzt also darum, dieses Modell am Leben zu erhalten und darauf zu achten, dass es mit Herausforderungen wie Deregulierung, Globalisierung und Automatisierung Schritt halten kann.

 

D. ZIMMERMANN: Herr Scheidel, Sie sind Althistoriker, lehren ancient history an der Stanford University – wann haben Sie begonnen, sich mit dem für Ihr Fach nicht gerade typischen Thema ökonomischer Ungleichheit zu beschäftigen? Und vor allem: Warum?

 

W. SCHEIDEL: Ich habe mich schon seit längerem mit den sozialen und wirtschaftlichen Verhältnissen in der Antike befasst, aber daneben auch mit vergleichender Weltgeschichte. Dieses Buch hat mir es mir ermöglicht, meine Interessen zu kombinieren und auf ein Thema zu konzentrieren, das im Augenblick große Aufmerksamkeit findet. Anstoss dazu gab vor allem das Werk von Thomas Piketty, der die Bedeutung von gewaltsamen Schocks in der Verringerung der Ungleichheit im 20. Jahrundert herausgestrichen hat. Davon ausgehend war mir rasch klar, dass es sich dabei nur um einen kleinen Ausschnitt einer Dynamik handelte, die wir über dies gesamte Weltgeschichte hinweg dokumentieren können. Das hatte so noch niemand erkannt, und es war für mich als einem Historiker der früheren Vergangenheit auch einfacher, diese langfristigen Zusammenhänge zu verfolgen, als das etwa einem Wirtschaftswissenschaftler möglich gewesen wäre. Ich hoffe also, damit unser Verständnis der Ungleichheit aus globalhistorischer Sicht auf eine viel breitere Grundlage gestellt zu haben.

 

Walter Scheidel, geb. 1966, zählt zu den international renommiertesten Altertumswissenschaftlern. Der gebürtige Österreicher habilitierte sich in Wien und lehrt heute nach mehreren Stationen in Europa und den USA an der Stanford University. Er veröffentlichte bisher 17 Bücher. Bemerkenswert ist sein universalhistorischer und vergleichender sozioökonomischer Ansatz.

 

 

 

Ungleichheit wird immer mehr zu einem Problem – weltweit! Führende Wirtschaftswissenschaftler fordern Reformen, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu sichern. Wie aber lässt sich soziale Gerechtigkeit erreichen? Der renommierte Stanford-Historiker und Altertumswissenschaftler Walter Scheidel untersucht die Ursachen für soziale Gegensätze über drei Jahrtausende und kommt zu dem eindeutigen Schluss: Eine friedliche Senkung der Ungleichheit gab es in der Geschichte bisher nicht! Einzig Kriege und Katastrophen führten zu einem sozialen Ausgleich. Sein Buch rüttelt auf: Seit 1970 sind die Reichen reicher, die Armen ärmer geworden. Wir müssen uns mit der Frage auseinandersetzen, sonst sind wir nicht weit entfernt von Krieg und Frieden – historisch gesehen.

 

 

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Tags: Politik, Neuzeit
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  • Bildung

    Für mich ist weltweit gesehen insbesondere die Ungleichheit in der Bildung schlimm. Es gibt immer noch viel zu viele Kinder, die nicht in die Schule gehen dürfen.

  • Gespannt auf mehr

    Ich werde mir das Buch von Herrn Scheidel auf jeden Fall holen!
    Der Titel ist gewagt und provokativ und mich interessiert sehr, was noch alles gesagt wird.

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